Автор Тема: А чем можешь быть полезен конкретно ты  (Прочитано 1705 раз)

Ruslana

  • Помощники р2

  • Оффлайн
  • **

  • 146
Давайте поиграем.

Представим себе условную ситуацию.
По каким-то причинам (конфликт местного и общемирового масштаба, стихийное бедствие, зомби-апокалипсис в конце концов  *derisive* ) цивилизация была разрушена.
Вам повезло и вас не сожрали/убили/вы самоубились от неведомой фигни. Вы выживаете в составе группы пока еще более-менее адекватных людей, которые еще пока держатся за свои моральные устои. Но это как мы знаем очень ненадолго.
Допустим, что группа - людей пока слабо знакомых между собой, есть может пару родственников (не ваших), пару друзей и т.д.

У группы уже есть формальный лидер, который где-то справляется, где-то нет, но доверие все равно пока на 99% на его стороне.
Выживаете вы, скажем, в средней полосе, километрах этак в 60-100 крупного города. Допустим, природа до конца не отравлена, и находится примерно в таком же эко-состоянии как и сейчас.
Есть проблема - другие недружелюбно настроенные выжившие / бандитские группировки / зомби  *laughing* Суть в том, что возможен конфликт, вооруженный и нет. С людьми и с животными (одичавшие собаки например). Оружие у вас - 3 охотружья на всех, один ПМ, остальное - хоз. инвентарь типа топоров и лопат. Все же на всех не хватает.
Припасов как еды и медицины пока хватает, но это очень ненадолго и по мелочи все равно будет не доставать.
Для удобства представим что на дворе как и сейчас - август, т.е. есть возможность подготовиться к зиме.
Группа смешанная - где-то 25% относительно здоровых мужчин, чуть меньше молодых женщин, остальные - женщины с маленькими детьми, пожилые, инвалиды, дети и т.д.
Группа немаленькая - человек 30-40.


Вопрос простой - что вы умеете делать? Что вам есть предложить группе? Какую роль вы попытаетесь занять? Будете ли вы тянуть одеяло лидерства на себя или попробуете улучшить существующую кооперацию? Вообще, ваши дальнейшие действия.

ps Вопрос довольно общий, так что если будут предложения более конкретизировать задачу, будет хорошо.
« Последнее редактирование: 4 Августа 2015, 13:30:24 от Ruslana »

Yolka

  • пользователь

  • Оффлайн
  • ****

  • 810
  • Подпись под аватаром
    Исследователь жизни
Re: А чем можешь быть полезен конкретно ты
« Ответ #1 : 4 Августа 2015, 16:17:43 »
Идеи
1. Люди в отчаянном положении, все плохо. Отличная почва для создания какого-нибудь нового эгрегора
2. Пока есть простор для практики, есть, чем дышать-где спать-что есть - лично у меня все хорошо. К официальной власти стремиться бы не стала, (предпочитаю места более тенистые)) - но предлагала бы идеи, как оптимизировать жизнедеятельность , опираясь на конкретные ситуации; вкладывалась бы посильно.
3. В общем и целом надо видеть конкретику, тогда будут идеи. К примеру, ясно, что надо подумать над источниками еды/воды в ту же зиму. Можно пограбить "зомби", можно запасти из лесу на зиму что-нибудь, можно заняться выращиванием ништяков, охотой и тп.
4. Ну и в конце-концов, если все -таки все подохнут - к этому тоже можно отнестись философски.
Есть один путь наверх! (с.)

Ruslana

  • Помощники р2

  • Оффлайн
  • **

  • 146
Re: А чем можешь быть полезен конкретно ты
« Ответ #2 : 4 Августа 2015, 16:58:10 »
Елка, построение эгрегора в условиях неустойчивой группы людей, где непонятно кто сколько проживет - дело конечно хорошее, хотя и очень смутное. И неизвестно сколько ты с ними пробудешь. Думаю тут не до таких масштабов. Задача - прежде всего - выжить.

Вопрос был бы такой - чем бы вы могли помочь конкретно группе. Никто не станет слушать всерьез человека , от которого мало пользы в условиях выживания. В Командиры все хотят, на этом форуме так точно :) Это еще заслужить надо.
Но сначала придется доказать свою практическую пользу - готовить жрать, стирать портки, чистить 2.5 ружья, заниматься собирательством, пытаться охотиться на кого-то, делать схроны и т.д.

В этом и был вопрос - чем вы можете помочь группе, что вы умеете конкретно.

Yolka

  • пользователь

  • Оффлайн
  • ****

  • 810
  • Подпись под аватаром
    Исследователь жизни
Re: А чем можешь быть полезен конкретно ты
« Ответ #3 : 4 Августа 2015, 18:00:22 »
Елка, построение эгрегора в условиях неустойчивой группы людей, где непонятно кто сколько проживет - дело конечно хорошее, хотя и очень смутное. И неизвестно сколько ты с ними пробудешь. Думаю тут не до таких масштабов. Задача - прежде всего - выжить.

Вопрос был бы такой - чем бы вы могли помочь конкретно группе. Никто не станет слушать всерьез человека , от которого мало пользы в условиях выживания. В Командиры все хотят, на этом форуме так точно :) Это еще заслужить надо.
Но сначала придется доказать свою практическую пользу - готовить жрать, стирать портки, чистить 2.5 ружья, заниматься собирательством, пытаться охотиться на кого-то, делать схроны и т.д.

В этом и был вопрос - чем вы можете помочь группе, что вы умеете конкретно.
Руслан, по правде , считаю вопрос несколько некорректным. Потому что для выживания понадобятся простые, хоть и грубые/тяжелые действия. "Не умеешь - научат , не хочешь - жизнь заставит" - как-то так это вижу.
Какая разница, если кто-то не умеет охотиться - его пнет голод и он пойдет учиться.
Считаю все это разделение труда (добыть дрова, собрать ягоды, постирать и тп) - очень муторным и бессмысленным занятием особенно заранее: неужели, на месте нельзя будет договориться? Что за дележ полезностей - все ведь будут что-то делать и учиться это делать. Все должны стать универсалами - тк в такой ситуации, велика вероятность остаться в одиночестве, от группы.
Единственный правильный ответ тут я вижу в фразе "нужно делать то, что дОлжно".
Есть один путь наверх! (с.)

Yolka

  • пользователь

  • Оффлайн
  • ****

  • 810
  • Подпись под аватаром
    Исследователь жизни
Re: А чем можешь быть полезен конкретно ты
« Ответ #4 : 4 Августа 2015, 18:08:46 »
А Касаемо эгрегора - мне вот думается наоборот. Чем хуже людям и чем они в более неустойчивом положении - тем проще их толкнуть в нужную сторону
Есть один путь наверх! (с.)

Ruslana

  • Помощники р2

  • Оффлайн
  • **

  • 146
Re: А чем можешь быть полезен конкретно ты
« Ответ #5 : 4 Августа 2015, 20:28:11 »
Ел, вопрос был что кто умеет делать СЕЙЧАС :) И как будет действовать на пользу (или вред) группы.

Цитировать
Считаю все это разделение труда (добыть дрова, собрать ягоды, постирать и тп) - очень муторным и бессмысленным занятием особенно заранее: неужели, на месте нельзя будет договориться? Что за дележ полезностей - все ведь будут что-то делать и учиться это делать. Все должны стать универсалами - тк в такой ситуации, велика вероятность остаться в одиночестве, от группы.
Единственный правильный ответ тут я вижу в фразе "нужно делать то, что дОлжно".

Это тоже точка зрения - даже если не умею прям сейчас, буду стремиться по необходимости вступать в необходимые связи (с)
А что умею - не скажу  *laughing*

Просто твой ответ немного ... размыт... а хотелось бы конкретики.

Не знаю тут кто-нибудь читал "Эпоху Мертвых" или нет - литература очень сомнительной как по мне художественной ценности - но там неплохо описывается координированность группы в экстримальных условиях.

Цитировать
А Касаемо эгрегора - мне вот думается наоборот. Чем хуже людям и чем они в более неустойчивом положении - тем проще их толкнуть в нужную сторону

Все так. Но просто это придется делать немного позже - когда образуется боле-мене устойчивое общество. На это нужно время, прежде всего. И некий этап хреновой, но стабильности. В топике рассматривается ситуация, когда вы вступили в общество совсем недавно и ближайшие действия...  Не хотелось бы забегать далеко вперед.

Ruslana

  • Помощники р2

  • Оффлайн
  • **

  • 146
Re: А чем можешь быть полезен конкретно ты
« Ответ #6 : 4 Августа 2015, 22:10:57 »
Цитировать
Потому что для выживания понадобятся простые, хоть и грубые/тяжелые действия. "Не умеешь - научат , не хочешь - жизнь заставит" - как-то так это вижу.
Какая разница, если кто-то не умеет охотиться - его пнет голод и он пойдет учиться.

Тут согласна.

DarkYulia

  • Помощники р2

  • Оффлайн
  • **

  • 250
Re: А чем можешь быть полезен конкретно ты
« Ответ #7 : 5 Августа 2015, 20:49:45 »
 *laughing* сложно представить такую ситуацию) Особенно в абсолютно сытом состоянии)
Ну, пожалуй позабочусь чтобы лично у меня было оружие. То, какое получиться достать) Дальше, позабочусь чтобы оно было у тех кому доверяю/кого достаточно хорошо знаю/могу просчитать.  Дальше надо будет двинуться к относительно закрытой местности, позаботиться о источнике питания) А кто там при этом будет командовать не принципиально. Пусть распоряжается лидер) важно чтобы а) у меня было оружие б) оно было у тех кто вызывает доверие и в) чтобы была ну хоть какая нибудь перспектива выжить. Дети/старики/инвалиды - очень зависит а кто это вообще) в принципе, лучше заботиться о выживании молодых особей репродуктивного возраста чем о выживании престарелых инвалидов. Исключение, если они чем-то могут быть полезны) В общем, поведение сильно зависит от обстоятельств. 
Corrige praetertum, praesens rege, cerne futurum

Ruslana

  • Помощники р2

  • Оффлайн
  • **

  • 146
Re: А чем можешь быть полезен конкретно ты
« Ответ #8 : 6 Августа 2015, 23:16:52 »
Цитировать
Дети/старики/инвалиды - очень зависит а кто это вообще) в принципе, лучше заботиться о выживании молодых особей репродуктивного возраста чем о выживании престарелых инвалидов. Исключение, если они чем-то могут быть полезны) В общем, поведение сильно зависит от обстоятельств.

"Своих не бросаем" хорошо для морали сообщества. Если каждый будет сам за себя, имхо, общество не выживет. Это примерно как почему спасали рядового Райна, хотя при спасении полегло больше людей, чем это было бы полезно.

Оружие и охотиться - хорошо. Кстати, многие тут  обладают этим умением? Имеется ввиду охота на животных и птиц для пропитания, если что.

DarkYulia

  • Помощники р2

  • Оффлайн
  • **

  • 250
Re: А чем можешь быть полезен конкретно ты
« Ответ #9 : 8 Августа 2015, 02:10:38 »
Цитировать
. Если каждый будет сам за себя, имхо, общество не выживет
Не оказывалась в подобной ситуации, поэтому утверждать что-либо не буду. Имхо, идеи из серии " а выживет ли всё сообщество", и "какой моральный статус у его членов" приходят после удовлетворения базовых естественных потребностей, т.е. ты как минимум сходил в туалет, покушал, немного выспался. Понимаешь примерную перспективу возможных дальнейших действий, и оцениваешь что для тебя лучше тихо пойти в одиночку, или нужен тебе ещё кто-либо. И если нужен - кто именно и в каком количестве.
Corrige praetertum, praesens rege, cerne futurum

Yolka

  • пользователь

  • Оффлайн
  • ****

  • 810
  • Подпись под аватаром
    Исследователь жизни
Re: А чем можешь быть полезен конкретно ты
« Ответ #10 : 8 Августа 2015, 09:53:58 »
Цитировать
. Если каждый будет сам за себя, имхо, общество не выживет
Не оказывалась в подобной ситуации, поэтому утверждать что-либо не буду. Имхо, идеи из серии " а выживет ли всё сообщество", и "какой моральный статус у его членов" приходят после удовлетворения базовых естественных потребностей, т.е. ты как минимум сходил в туалет, покушал, немного выспался. Понимаешь примерную перспективу возможных дальнейших действий, и оцениваешь что для тебя лучше тихо пойти в одиночку, или нужен тебе ещё кто-либо. И если нужен - кто именно и в каком количестве.
Согласна.
А еще думаю, что слишком большая группа тоже плохо (ни в жизнь не договорится).
И еще - вероятно - в таких условиях будет очень остро играть правило "каждый сам за себя" - даже если и будет некое прикрытие внешней "морали". Ну и естественный отбор тоже. То есть не все в таких условиях будут способны думать о "команде" и высоких мыслях. Скорее всего они сначала передерутся за удовлетворение первичных нужд - а потом уже задумаются , может быть.
Есть один путь наверх! (с.)

Ruslana

  • Помощники р2

  • Оффлайн
  • **

  • 146
Re: А чем можешь быть полезен конкретно ты
« Ответ #11 : 8 Августа 2015, 23:16:31 »
Цитировать
То есть не все в таких условиях будут способны думать о "команде" и высоких мыслях.

Тут дело не в морали и не в "высокой" мысле, а в практичности. Только в кооперации общество может выжить в длительной перспективе, что и доказала эволюция. От чего зависит и Ваше конкретное длительное выживание (ведь всем насрать на пришлых, что нормально). Ведь проще, когда вам помогают обороняться от мародеров, рыть окопы, когда одни охотятся вместе, а другие ловят рыбу, когда в конце концов, вас выходят если вы заболеете, а не оставят подыхать на болоте... если каждый сам за себя.
Кстати, и сейчас даже очень самодостаточные личности предпочитают выживать в организации ;)
Это не говоря об  банальных примерах восточных народов.

Ну а то что передерутся сначала и полаятся - отсутствие мозгов к сожалению присуще большинству. Ага, передерутся и полаятся, надо будет, как мне кажется, сразу выявить тех, кто не будет готов работать в команде... если команда конечно подходит чтобы в ней выживать, может надо отобрать наиболее пригодных членов и создать свое общество...

Никто из нас не оказывался пока в такой ситуации, поэтому конечно размышляем мы немного умозрительно, и исходя из имеющегося опыта и, возможно, каких-то чужих выводов или собственных. Но мне кажется иногда полезно такие задачки рассмотреть, "а если бы..."
« Последнее редактирование: 8 Августа 2015, 23:22:08 от Ruslana »

Igrok

  • Союзники р5

  • Оффлайн
  • **

  • 227
    • Серая Гавань
Re: А чем можешь быть полезен конкретно ты
« Ответ #12 : 9 Августа 2015, 05:26:25 »
Допустим, что группа - людей пока слабо знакомых между собой, есть может пару родственников (не ваших), пару друзей и т.д.
У группы уже есть формальный лидер, который где-то справляется, где-то нет, но доверие все равно пока на 99% на его стороне.
Если лидер не дурак и способен им быть не только по виду - поддержу его, подсказажу в том случае, если он не будет компетентен, но не при остальных. И необходимо подтянуть еще несколько наиболее способных и умелых, создав верхушку общины, которая будет способна жестко подчинить остальных. Без жестокой и жесткой вертикали подобная группа обречена и очень скоро.
Но это в теории, если как по книге или фильмам. А на практике, обычно, такая случайно сформировавшаяся группа ничем не лучше стада овец, в которой всегда будет пара паршивых и десяток натуральных баранов.

Выживаете вы, скажем, в средней полосе, километрах этак в 60-100 крупного города. Допустим, природа до конца не отравлена, и находится примерно в таком же эко-состоянии как и сейчас.
Группа смешанная - где-то 25% относительно здоровых мужчин, чуть меньше молодых женщин, остальные - женщины с маленькими детьми, пожилые, инвалиды, дети и т.д.
Группа немаленькая - человек 30-40.
При таком объеме народу первичная задача - просторная и укрепленная база, а так же максимум усилий на собирательство остатков от благ цивилизации.
Собственно, вот: http://grayport.ru/vyzhivanie-i-samooborona. Написано давненько, но вполне актуально для условий задачи.

Есть проблема - другие недружелюбно настроенные выжившие / бандитские группировки / зомби  *laughing* Суть в том, что возможен конфликт, вооруженный и нет. С людьми и с животными (одичавшие собаки например). Оружие у вас - 3 охотружья на всех, один ПМ, остальное - хоз. инвентарь типа топоров и лопат. Все же на всех не хватает.
В таких условиях всех приближающихся к группе - уничтожать превентивно, пока это не начали делать они. Проявлять сострадание и человечность будем потом... когда-нибудь, если станем достаточно сильны для этого.
Любой посторонний одиночка может быть разведчиком-лазутчиком большой группы. Особенно если это ребенок или красивая молодая девушка, в одиночку шастающие по лесу не в виде тех же зомби.

З.Ы. Если в описанных условиях группа испытывает недостаток в таких мелочах, как топоры и автоматическое оружие - с лидерами явная беда-огорчение.

Группа смешанная - где-то 25% относительно здоровых мужчин, чуть меньше молодых женщин, остальные - женщины с маленькими детьми, пожилые, инвалиды, дети и т.д.
Группа немаленькая - человек 30-40.
Пожилых, женщин и детей - на базу, в обязательном порядке и как можно скорее. Кочевать таким табором по современным лесам сколь-либо долго невозможно, как и прокормить их охотой и собирательством.

Если принять за факт, что базы нет и не предвидится в ближайшем будущем, скажем все НП заражены, тогда пути всего два - брать молодых и здоровых и уходить в свободное плавание. Либо погибнуть всем вместе, поскольку построить сносное убежище и прокормить такую ораву только лишь с имеющимися силами и средствами - заведомо пустое и невыполнимое дело. Даже если употреблять все, что попадется включая насекомых и кору деревьев - группа не переживет зиму, даже теоретически. Не те сегодня леса и люди.

Вопрос простой - что вы умеете делать? Что вам есть предложить группе? Какую роль вы попытаетесь занять? Будете ли вы тянуть одеяло лидерства на себя или попробуете улучшить существующую кооперацию? Вообще, ваши дальнейшие действия.
Вагон и тележку, поскольку это в некотором роде часть моей бывшей профессии - выживать в экстремальных условиях. Вот только боюсь, что выжить самому плюс пару-тройку человек это вполне реально, а вот тащить на себе несколько десятков балластных особей в течении нескольких месяцев - дело совершенно бесперспективное. Разве что среди 25% относительно здоровых мужчин найдется еще парочка таких же, а остальные не будут из клана рукожопов.


"Своих не бросаем" хорошо для морали сообщества. Если каждый будет сам за себя, имхо, общество не выживет. Это примерно как почему спасали рядового Райна, хотя при спасении полегло больше людей, чем это было бы полезно.
Очень сильно зависит от конкретной ситуации и условий. Если из-за одного инвалида будет поставлена под угрозу жизнь всех - ни о какой морали и прочих глупостях речи быть не может. Задача одна - выжить с наименьшими потерями по боеспособности и силе. Все остальное - в дальний угол подсознания.

При наличии крепкой базы и достаточных ресурсов - да, это можно поставить одним из приоритетов общины.

Спасение рядового Райана тут несколько не подходит для примера, ситуация совсем иная, людской ресурс велик, приоритет на показное действие. В нашей ситуации спасать Райана было бы сродни геноциду ))

Оружие и охотиться - хорошо. Кстати, многие тут  обладают этим умением? Имеется ввиду охота на животных и птиц для пропитания, если что.
Обладать мало, нужно еще чтобы оные животные, птицы и рыбы водились в достаточном количестве для целей прокорма. Уткой или зайцем сорок относительно активно двигающихся и использующих калории человек не накормишь, если не Христос. Как минимум килограмм еды на человека в день нужно находить, мяса и растений. Да еще дети. Получаем примерно 40 килограмм продуктов в сутки - необходимый минимум. Плюс НЗ. При сегодняшней экосистеме средней полосы - задача сомнительной выполнимости, даже для искусного охотника.

Ruslana

  • Помощники р2

  • Оффлайн
  • **

  • 146
Re: А чем можешь быть полезен конкретно ты
« Ответ #13 : 11 Августа 2015, 14:28:46 »
Игрок, спасибо вам за такой развернутый и вдумчивый ответ!  *smile* У вас опыт по этой части, хотелось бы кое-что уточнить:

Цитировать
Вот только боюсь, что выжить самому плюс пару-тройку человек это вполне реально, а вот тащить на себе несколько десятков балластных особей в течении нескольких месяцев - дело совершенно бесперспективное. Разве что среди 25% относительно здоровых мужчин найдется еще парочка таких же, а остальные не будут из клана рукожопов.

Как вы думаете, можно ли было бы этих балластных куда-нибудь приспособить? Стали бы вы вводить разделение труда? Какое?

Цитировать
Очень сильно зависит от конкретной ситуации и условий. Если из-за одного инвалида будет поставлена под угрозу жизнь всех - ни о какой морали и прочих глупостях речи быть не может. Задача одна - выжить с наименьшими потерями по боеспособности и силе. Все остальное - в дальний угол подсознания.

Думаю это тот самый ответ, который большинство прокручивают в голове, наблюдая в кинематографе когда группа гибнет из-за того, что попытались спасти кого-то . Вспоминаются совершенно идиотские Walking Dead из последнего, кхм, творчества, когда ради спасения одинокой девочки полегло полгруппы в итоге.

Тем не менее. Несмотря на то, что мысль, безусловно, правильная, как вы считаете это было бы правильным донести до сообщества? Чтобы не начались скрытые волнения, сильные недовольства, бунт и тд? Ведь даже помощники не из клана рукожопов  *rofl* могут пока еще не отказаться от навязанной морали, особенно, если среди балластов вдруг их бабушки и дедушки затесались...

Igrok

  • Союзники р5

  • Оффлайн
  • **

  • 227
    • Серая Гавань
Re: А чем можешь быть полезен конкретно ты
« Ответ #14 : 11 Августа 2015, 18:36:37 »
Как вы думаете, можно ли было бы этих балластных куда-нибудь приспособить? Стали бы вы вводить разделение труда? Какое?
Приспособить-то можно, а вот будет ли от них реальная польза в лесу или поле - сильно сомневаюсь. Особенно если это толпа классических городских жителей, не мыслящих себя без помощи почтенного Николая Василича Гугля и брата его Яндекса, да к тому же мало что умеющих сделать вручную.

База нужна, база и запасы. На базе работа всем найдется по силам, а вот в полевых условиях... Без теплого жилья и запасов группа никак не переживет зиму, даже если не будет сильных морозов.

В любом случае, если брать абстрактный пример, то разделение будет простое - ограда лагеря (при существенной в ней необходимости), вода, дрова, поддержание огня, грибы/ягоды/корешки/орехи, подстилка, шалаши/навесы, стирка, уборка, санитария - в общем весь быт и досуг племени полностью ложится на балластную группу, в коей назначаются старшие на каждое направление и которые полностью отвечают за выполнение задач по своему вектору.

Кто как поработал, тот так же и поел. Но это верно только среди балласта - охотники и разведчики группы в любом случае едят все лучшее и досыта, независимо от успешности охоты, остальным - как получится и что останется. Принципы все поровну, а уж тем более - "все лучшее детям", "женщину нужно беречь" и "старость нужно уважать" - в данной ситуации предельно самоубийственны и неприменимы. Голодный охотник слаб, а слабый охотник, особенно если он охотник по воле случая, а не профи - никудышный охотник. Да и боец из него не особенно хороший.
Здесь абсолютная прямая зависимость - если мужчины-охотники сытые и отдохнувшие, у них на порядок больше возможностей найти добычу и отбить нападение на лагерь, а значит и у остальных в общине шансы выжить серьезно поднимаются.

Тем не менее. Несмотря на то, что мысль, безусловно, правильная, как вы считаете это было бы правильным донести до сообщества? Чтобы не начались скрытые волнения, сильные недовольства, бунт и тд? Ведь даже помощники не из клана рукожопов  *rofl* могут пока еще не отказаться от навязанной морали, особенно, если среди балластов вдруг их бабушки и дедушки затесались...
Прямо и четко, без соплей и иносказаний, с яркими примерами последствий неуместного соплежуйства и мягкотелости. Плененных у более сильных групп не отбиваем, серьезно заболевшие или покалеченные до степени невозможности передвигаться самостоятельно - остаются на месте или добиваются - на их личный выбор, либо по воле командира. Нести их на себе, тратя и без того малый ресурс сил группы попросту глупо и опасно.
Исключение одно - когда ценность знаний человека в разы перевешивает неудобства от ухода за ним.

Всем членам сразу и навсегда следует уяснить простую истину - власти больше нет. Никакой, кроме грубой силы. Законов и морали нет. Помощь никогда и не откуда не придет. Наступила эпоха звериных инстинктов.
Единственное, что осталось в этом мире реального - и что даст тебе выжить, помимо разума, если растет анатомически правильно - твои ноги и твои руки. Если же они у тебя умеют только тыкать в сенсорный экранчик фруктового огрызка и теребить,  иногда, органы репродуктивного назначения в целях стимулирования центра удовольствий - ты труп, и очень скоро. Или чей-то раб. Если только кто-то другой, кто умнее, опытнее и сильнее, в порыве неуместного альтруизма не сочтет возможным некоторое время тянуть тебя за собой...

Говоря проще  - группе дается четкий выбор из двух путей - либо они полностью и безоговорочно подчиняются командиру, в том числе давая ему исключительное право казнить и миловать, либо могут отправляться в самостоятельное плавание без него.

Что касается ближнего круга - обычно такими становятся те, кто достаточно прагматичен и правильно понимает термин "необходимость" и "приказ". Неповиновение среди них явление редкое, хотя и возможное, чаще всего имеющее целью захватить власть. Впрочем, такого кандидата в вожди достаточно легко вычислить по ряду признаков.

Тот из балласта, кто не сможет отказаться и попробует возражать, а то и поднять бунт - умрет вместе с обреченным, точнее - раньше него. Вообще любые попытки пререкаться или противопоставить свое мнение мнению командира должно пресекаться моментально и жестко. И жестоко, это хорошо отрезвит остальных. Какие-либо уточнения и поправки к приказам возможны в единственном случае - если сам лидер попросил членов группы их высказать.

Группа балласта должна предельно ясно понимать и осознавать - они существуют, не убиты и не обращены в рабов только потому, что к ним снизошли. Как только они переполнят чашу терпения костяка - им не выжить.


Yolka

  • пользователь

  • Оффлайн
  • ****

  • 810
  • Подпись под аватаром
    Исследователь жизни
Re: А чем можешь быть полезен конкретно ты
« Ответ #15 : 11 Августа 2015, 20:10:52 »
Игрок, ну и будут обожравшиеся и ленивые, ничем не стимулированные хорошо работать охотники + с таким отношениям к детям и тп - сто пудов вымерший человеческий род :)
С другой стороны - если роду в целом всё равно кронтв, то чего дергаться и все усложнять? Взять несколько приближенных и уйти подальше от этого всего и подобных "лидеров" (за которыми никто никогда не пойдет с такими тезисами и условиями, - тк это не то качество лидера, за которым идут. Людям психологически комфортнее свобода , пусть и не долгая, чем вся жизнь в условиях "привет, концлагерь". Как показывает жизнь и опыт "и горьких правд нам всех дороже так обольщающий обман. Люди пойдут за тем, кто уберет пистолет и методы силы подальше (им итак плохо) , и покажет пример, на что он способен ради них, что они не мясо, безразличное ему - такой лидер способен вдохновить даже немощных на отчаяный героизм. Твои идеи ,имхо , рациональны и быть может здравы, но как показывает история - людские головы работают иначе. Ты б нще предложил бы беременных расстреливать из соображений "медленно двигаются, много едят, да еще и лишний рот породить хотят". В самом деле. ).
Вообще не понимаю, зачем всё так усложнять.
Вот уверена на 100% что в такое время людям куда важнее сильный лидер, способный зажечь их дух в тяжелое время и вдохновить на усиленную работу пусть из идейных соображений - нежели твоя палка-кнут
Есть один путь наверх! (с.)

Yolka

  • пользователь

  • Оффлайн
  • ****

  • 810
  • Подпись под аватаром
    Исследователь жизни
Re: А чем можешь быть полезен конкретно ты
« Ответ #16 : 11 Августа 2015, 20:38:37 »
Вообще... Чет, все как-то очень с обывательских точек зрения идет.
На ситуацию ведь можно посмотреть и под иным углом.
К примеру, нужно же продолжать развиваться? Прокачивать силу, укреплять традицию... Может, полезно подумать обсуждение в этом направлении? Или еда и безопасность - это все, что станет всех волновать?))
К примеру, говорите, "балласт-балласт". А вот с этой точки зрения и ничего не умеющий балласт может стать очень полезен ;) и потому - учить его добыче и "некоторое время тянуть за собой" имеет смысл вовсе не из соображений альтруизма.
Есть один путь наверх! (с.)

Ruslana

  • Помощники р2

  • Оффлайн
  • **

  • 146
Re: А чем можешь быть полезен конкретно ты
« Ответ #17 : 11 Августа 2015, 21:32:52 »
Цитировать
Может, полезно подумать обсуждение в этом направлении? Или еда и безопасность - это все, что станет всех волновать?))
К примеру, говорите, "балласт-балласт". А вот с этой точки зрения и ничего не умеющий балласт может стать очень полезен ;) и потому - учить его добыче и "некоторое время тянуть за собой" имеет смысл вовсе не из соображений альтруизма.

В таких условиях при грамотном подходе можно и секту с человеческими жертвоприношениями и оргиями каждое воскресение запилить :)
А при должной удаче, светлой голове и покровительстве сверху - так вообще религию создать, сделать свой город-государство, стать богом и жить вечно :)
Но тема находится в разделе "природа и выживание", как создать секту отчаявшихся все же надо в закрытом разделе обсуждать...

Здесь интересно именно с первой точки зрения "обывательская" цепочка действий, она тут на первом месте. Сложно пропагандировать новую религию, когда людям и тебе совсем нечего жрать, посмертно только если )))

Igrok

  • Союзники р5

  • Оффлайн
  • **

  • 227
    • Серая Гавань
Re: А чем можешь быть полезен конкретно ты
« Ответ #18 : 12 Августа 2015, 00:35:32 »
Как я понял, ты сделала две вещи:
1) примерила на себя костюм одного из сорока;
2) почему-то решила, что большинство людей имеют мировоззрение практиков;

И то и то - зря.

Игрок, ну и будут обожравшиеся и ленивые, ничем не стимулированные хорошо работать охотники + с таким отношениям к детям и тп - сто пудов вымерший человеческий род :)
Не надо впадать в крайности, никто не говорит о обжирании и лени. Не забывай, что этим нескольким охотникам нужно каждый день накормить четыре десятка человек тем что они сумеют добыть. О какой лени тут вообще может быть речь...
Нужно уметь выделять приоритеты. Если они будут в первую очередь кормить женщин, детей и стариков, то в скором времени просто свалятся сами. И тогда гарантированно погибнут все.

Взять несколько приближенных и уйти подальше от этого всего
Это вообще оптимальный вариант действий. Как раз для лидера и нормальных людей.

Взять несколько приближенных и уйти подальше от этого всего и подобных "лидеров" (за которыми никто никогда не пойдет с такими тезисами и условиями, - тк это не то качество лидера, за которым идут.
Елка, насколько я понимаю - в ситуациях близких к описанным ты не была и человеческую природу в оных проявляющуюся не наблюдала?
Не просто пойдут. За полу хватать будут и на коленях будут ползти и просить-умолять, чтобы не бросал их несчастных на произвол судьбы, а помог и спас.

Людям психологически комфортнее свобода , пусть и не долгая, чем вся жизнь в условиях "привет, концлагерь".
Юношеский романтизм еще не увял, похоже. И о людях в массе мнение гораздо более высокое, чем они того заслуживают в реальности.
На самом деле свобода мысли и жизни присуща совсем не многим людям - подавляющее большинство предпочтет как раз лагерь с кормом, охраной и койкой, чем будет отвечать за свою судьбу самостоятельно. Это в индустриальной развитой стране, когда есть власть и закон, когда можно покачать права и подать в суд даже на министра и его министерство - тогда стадо начинает блеять о свободе слова и мысли.
Свобода психологически комфортна стаду только тогда, когда индивидуум в ее реализации опирается на институты государственной власти и закон. В описываемых же условиях, когда государства нет и за спиной бывшего гражданина нет полиции, прокуратуры и адвоката, и вся его жизнь зависит только от его пары рук и/или скорости движения ног - он не просто пойдет в концлагерь, он туда помчится, весело обгоняя других. Масса очень боится отвечать за себя в полном объеме, а не только в праве выбрать себе цвет телефона и размер гамбургера.

Как показывает жизнь и опыт "и горьких правд нам всех дороже так обольщающий обман. Люди пойдут за тем, кто уберет пистолет и методы силы подальше (им итак плохо) , и покажет пример, на что он способен ради них, что они не мясо, безразличное ему - такой лидер способен вдохновить даже немощных на отчаяный героизм.
Прямо Romantic Collection  *smile*

В том, что люди в большинстве предпочитают сладкую ложь горькой правде - несомненно так. Вот только их предпочтения ничего общего с целями выживания группы не имеют. Обнадеживать людей можно до определенной черты за которой начнется ропот и попытки бунтовать. А навести порядок будет уже в разы тяжелее, чем установить его изначально, и физически, и психологически. Люди уже привыкнут к доброте и мягкости лидера, резкая перемена будет не на пользу их психике и способности адекватно оценивать ситуацию и выживать.
Да и наиболее способные но трусоватые могут захотеть скинуть слабого и мягкого лидера, дабы установить свою диктатуру.

Для заданных условий правда, четкость и жесткое управление - жизнь. Ложь, уговоры, доброта и сопли в сахаре - смерть. Без вариантов.
Лидер должен демонстрировать и проявлять способность принимать решения,  к руководству и управлению, а не к самопожертвованию. Его цель - сохранить как можно больше здоровых членов группы, а не утирать всем слезки и рассказывать сказки на ночь - это задача замполита.


Твои идеи ,имхо , рациональны и быть может здравы, но как показывает история - людские головы работают иначе. Ты б нще предложил бы беременных расстреливать из соображений "медленно двигаются, много едят, да еще и лишний рот породить хотят". В самом деле. ).
Описанное выше это единственно верное поведение для сохранения хотя бы части группы.
Когда-то давно я тоже был молод и наивно полагал, что понимаю, как работают людские головы. А сегодня я точно знаю, как они работают в различных ситуациях.

Сформированы образы, которые довольно далеки от действительности. Это в фильмах и книгах все красиво и замечательно, главный герой совершает все поступки исключительно в рамках этикета, будучи бронированным от природы и являя собой образ святого, вкупе со своими помощниками.  И все у них получается по правилам морали. Зло это зло а добро это добро.
Вот только в реальной жизни все несколько иначе. Джон Маккейн сдох бы еще в небоскребе Накатоми, Джон Рэмбо вряд ли пережил бы противостояние с нацгвардией и полицией, а майор Алан Датч быстро украсил бы своим черепом коллекцию охотника.  Слишком неравны силы и конечны возможности одного организма, даже если он тренирован.
Единственный, кто действительно мог бы провернуть операцию именно так как показано в фильме - Кейси Райбек. И то с оговорками...

Рассуждения о высоком годятся, когда есть какая-то надежда, что придут спасатели, что мир снова будет прежним или хотя бы относительно комфортным. А здесь не понят главный посыл - это навсегда. В ближайшие несколько лет будет только так и люди с каждым днем будут осознавать это все отчетливей.
Нужно предельно четко понимать, что такое сорок человек городских в лесу - без телефонов спасения, без транспорта, с некоторым количеством  полезных вещей и полным отсутствием опыта жизни в дикой природе. И среди которых есть пожилые люди и дети. Это именно мясо.

Здесь не стоит задача сохранить род именно этой группой - задача просто выжить, пережить зиму. И даже она практичеки невыполнима в таких условиях.

Если ты еще раз прочтешь то что я написал ранее, то нигде не увидишь призыва уничтожать просто слабых. Только безнадежных и недопустимо связывающих руки группе. И если среди них окажется беременная - ее ждет смерть. Только романтичный дурак будет рисковать жизнями нескольких десятков ради одной. И это как раз правда настоящей жизни, а не ее розовый образ.

Вот уверена на 100% что в такое время людям куда важнее сильный лидер, способный зажечь их дух в тяжелое время и вдохновить на усиленную работу пусть из идейных соображений - нежели твоя палка-кнут
Сильный лидер - это не оратор, способный вести за собой массы к гибели, а опытный человек, способный действовать и руководить общиной.
Зажигать дух и мотивировать толпу тоже возможно, но только тогда, когда группа уже на базе, либо скоро ее достигнет. Во всех иных случаях мотивировать возможно только малую часть, остальных нужно держать в ежовых рукавицах и по возможности постоянно занятыми. И знающими правду, обязательно.

К примеру, нужно же продолжать развиваться? Прокачивать силу, укреплять традицию... Может, полезно подумать обсуждение в этом направлении? Или еда и безопасность - это все, что станет всех волновать?))
Аналогично - на базе.
Еда и безопасность - это как раз то, что даст возможность продолжить личное развитие и практики, которые, по сути, ничем не будут отличатся от прошлых. Без этого только в одиночку и недолго - организм имеет пределы прочности.

К примеру, говорите, "балласт-балласт". А вот с этой точки зрения и ничего не умеющий балласт может стать очень полезен ;) и потому - учить его добыче и "некоторое время тянуть за собой" имеет смысл вовсе не из соображений альтруизма.
Не вижу ни одного варианта для целевой и смысловой практики с помощью сорока испуганных и тупых обывателей в описанных условиях жизни. Ну окромя практик лилитианы и массовой жертвы, и то во втором варианте сомнительная польза. Больше толку будет от самостоятельной одиночной работы в лесу.

Создать эгрегор... во первых явно не тот контингент и обстановка для объединения людей под общей идеей, а во вторых - эгрегор сам выбирает лидера и им может внезапно стать отнюдь не действительный лидер группы, а наиболее проникнувшийся идеей.

Балласт-балласт, не сомневайся ))



P.S. Дамы и господа, у меня времени свободного совсем в обрез так что если я долго не отвечу - не пеняйте.

Yolka

  • пользователь

  • Оффлайн
  • ****

  • 810
  • Подпись под аватаром
    Исследователь жизни
Re: А чем можешь быть полезен конкретно ты
« Ответ #19 : 12 Августа 2015, 10:39:23 »
Игрок, да, наверное, ты прав) Я опираюсь на то, как люди ведут себя в тех же организациях при различных руководителях/лидерах (на собственном опыте) и на историю. Но думаю , я не учитываю фактор , который ты озвучил (про институты) - и , вероятно, да, страх сдохнуть у них окажется сильнее всего остального.
Про базу тоже соглашусь. Что надо решить вопрос с ней, тогда будет остов, при котором можно нормально практиковать. Я просто подумала, что действительно полезно было бы организовать для балласта некий "религиозный" институт , помимо института власти - т.е.тупо использовать то, что плохо лежит. Говорить, что только благодаря молитве и жертве богу/богине N вчера удалось завалить кабана D И тп. Надо брать, пока плохо лежит D Иначе непременно среди этого балласта найдется амбициозный паренек , который преподнесет себя как очередного миссию.
Я к тому, что если всем этим людям (да даже если и нам в конечном счете) всё равно рано или поздно крышка - надо извлечь из ситуации максимум пользы.

Рус, да, я понимаю, что в обывательском аспекте тема, но мне вот сложновато оторваться от практики и взглянуть "как обыватель", поскольку все это (воздух/еда/вода/сон и тп) - с моей привычки смотреть на вещи - лишь условия для практики и не более. А потому все , что бы я там ни делала бы, было бы подчинено не соображениям власти (ты говорила про лидерство) или чего-то там еще, - а чисто по ситуации , что выгоднее с точки зрения именно практики. 

Но про первоочередные задачи я не спорю!)
« Последнее редактирование: 12 Августа 2015, 10:47:41 от Yolka »
Есть один путь наверх! (с.)

DarkYulia

  • Помощники р2

  • Оффлайн
  • **

  • 250
Re: А чем можешь быть полезен конкретно ты
« Ответ #20 : 12 Августа 2015, 20:18:08 »
Цитировать
Не вижу ни одного варианта для целевой и смысловой практики с помощью сорока испуганных и тупых обывателей в описанных условиях жизни. Ну окромя практик лилитианы и массовой жертвы, и то во втором варианте сомнительная польза. Больше толку будет от самостоятельной одиночной работы в лесу
*rofl* Вот полностью поддерживаю данное мнение)
Цитировать
нужно же продолжать развиваться? Прокачивать силу, укреплять традицию... Может, полезно подумать обсуждение в этом направлении? Или еда и безопасность - это все, что станет всех волновать?))
Полагаю, что да. Еда и относительная безопасность будут волновать в первую очередь, причем всех. Даже йогов практикующих продвинутые формы аскезы. Поскольку, если не начнут, то практики просуществуют недолго и развивать, передавать и продвигать традицию будет уже некому.
Corrige praetertum, praesens rege, cerne futurum

Yolka

  • пользователь

  • Оффлайн
  • ****

  • 810
  • Подпись под аватаром
    Исследователь жизни
Re: А чем можешь быть полезен конкретно ты
« Ответ #21 : 12 Августа 2015, 20:35:21 »
Цитировать
Не вижу ни одного варианта для целевой и смысловой практики с помощью сорока испуганных и тупых обывателей в описанных условиях жизни. Ну окромя практик лилитианы и массовой жертвы, и то во втором варианте сомнительная польза. Больше толку будет от самостоятельной одиночной работы в лесу
*rofl* Вот полностью поддерживаю данное мнение)
Цитировать
нужно же продолжать развиваться? Прокачивать силу, укреплять традицию... Может, полезно подумать обсуждение в этом направлении? Или еда и безопасность - это все, что станет всех волновать?))
Полагаю, что да. Еда и относительная безопасность будут волновать в первую очередь, причем всех. Даже йогов практикующих продвинутые формы аскезы. Поскольку, если не начнут, то практики просуществуют недолго и развивать, передавать и продвигать традицию будет уже некому.
Юлия, вы невнимательны к формулировке. Я не сказала что это не будет волновать, я спросила, это ВСЕ, что будет волновать? А судя по вашему ответу мы как раз таки в одном направлении мыслим об этом
Есть один путь наверх! (с.)